Interview in der Jungle World

Hier findet ihr die lange Version des Interviews, welches heute (13.12.2012) in der Jungle World veröffentlicht wurde.

Franz Hahn: Ihr seid Teil eines schon über 15 Jahren bestehenden anarchistischen Netzwerkes. So weit ich verstanden habe, kommt ihr ursprünglich eher aus der Subkultur, der Musikszene, der individualistischen Anarchistenszene, habt dann aber einen ernsthafteren, zunehmend gesellschaftlichen Standpunkt revolutionärer Beeinflussung entwickelt?

Ret Marut: Die von Dir beschriebene Entwicklung ist richtig. Aber wenn CrimethInc auch zu Beginn in der Subkultur verwurzelt war, haben wir die Subkultur doch herausgefordert und als CrimethInc dann stärker in der anarchistischen Bewegung verankert war, stellte es die anarchistische Bewegung in Frage. Jedenfalls folgte die Ausweitung des Projektes diesem gleichbleibenden Imperativ, der Infragestellung des Zusammenhangs.

Nikita: Anders ausgedrückt: CrimethInc war immer ernsthaft. Es war ernsthaft, als es Punkrock-Szenen gab und diese tourenden Bands und es war ernsthaft, als es darum ging, diese Subkultur an die äußersten Grenzen ihres radikalen Anspruchs zu drängen. Es war ernst in der Verspieltheit und darin, eine Kritik des Alltagsleben zu suchen; ernst in der Art, wie unser Leben und unser Widerstand freudvoll sein sollte. Und ernsthaft, weil es auf die Notwendigkeit der Rebellion schaut, wo immer wir anfangen, wo immer wir stehen. Wenn es auch in die Richtung ging, sich zunehmend zu erweitern und mit einer weiten Bandbreite von Leuten auf einer breiteren Basis Kontakt aufzunehmen, so blieben wir immer der Erkundung des revolutionären Potential in unseren Leben verpflichtet, egal wo wir sind.

Franz Hahn: Okay, ihr habt immer versucht, in eurer jeweiligen Umgebung radikal zu wirken. Aber andererseits sind da über die Jahre einige Entwicklungen. Was hat es damit auf sich? Soweit ich einige eurer Texte gelesen habe, ging es zunächst mehr auf einer individuellen Ebene um das Alltagsleben, während es jetzt mehr um die Unruhen gegen die Sparmaßnahmen geht.

Ret Marut: Wenn man sich die Entwicklung der CrimethInc-Projekte anschaut, kann man es leicht mit der möglichen Entwicklung einer Person vergleichen, die ausgehend von individuellen Momenten der Rebellion lernt, wie man diese Rebellion effektiver anwachsen lassen kann, indem man mit anderen Leuten Kontakt aufnimmt und schließlich eine Strategie für ein größeres Ausmaß an Projekten entwickelt. Es ist möglich unsere kollektive Flugbahn in den Begriffen eines Weges zu fassen, den jemand einschlagen könnte. Days of War begann mit individuellen Revolten, neuen Ideen. Vier Jahre später ist Recipes for Disaster eine Sammlung von Taktiken erschienen. Bei Rolling Thunder handelt es sich dann um eine Analyse von größeren Konflikten. Aktuelle Projekte, wie diese Tour, sind mehr auf die Formulierung einer internationalen Strategie für heutigen anarchistischen Widerstand gerichtet.

Nikita: Die frühen Projekte von CrimethInc, die Bücher und Schriften, gingen mehr in Richtung Revolte im Alltagsleben, Revolten in Subkulturen und dergleichen mehr. Sie haben dabei eine Menge der traditionellen Vorstellungen des anarchistischen Dogmas zurückgewiesen und konzentrierte sich auf die Kritik unserer Rollen an den Arbeitsplätzen und dergleichen. Wenn diese frühen CrimethInc-Texte auch von Leuten aus der traditionellen Linken, den traditionellen anarchistischen Strukturen sehr umfangreich kritisiert wurden, gehören sie doch unter die bekanntesten und inspirierendsten anarchistischen Texte der letzten 20 Jahre und sie regen bis heute Leute dazu an, sich an einer weiten, ernsthafteren Organisierung zu beteiligen. Ich glaube daher, dass, selbst wenn CrimethInc seinen Geltungsbereich erweitert und seine Analyse vertieft hat, diese ursprünglichen Projekte immer noch sehr wichtig sind und eine Menge Resonanz haben, auch wenn sie gerade nicht der Schwerpunkt unserer kollektiven Schriften und Produktionen sind.

Franz Hahn: Aber ihr hattet eine explizite Kritik etwa an der DIY-Bewegung, z.B. an Food not Bombs. Fighing in the New Terrain war eine starke Selbstkritik.

Ret Marut: Wir waren unseren eigenen Projekten gegenüber stets genauso kritisch, wie gegenüber denjenigen von allen anderen. Weder sind die Umstände so, noch ist CrimethInc ein Projekt, bei dem wir denken, wir hätten die Wahrheit, die wir dann an andere zu verteilen versuchen. Dieses Projekt soll herausfordern und den Todeskurs destabilisieren. Unsere Provokationen sind wegen der Fragen nützlich. Wenn wir eine Antwort vorschlagen, dann nicht ohne dieselbe auch zu kritisieren.

Franz Hahn: Habt ihr so etwas wie ein allgemeines Ziel, dass ihr erreichen wollt? Es muss keine konkrete Utopie sein, aber vielleicht die Richtung, etwa kommunistischer Anarchismus oder kollektive Arbeit und Verteilung.

Nikita: Wow. Wir wollen in einer Welt ohne Hierarchien leben, dass ist die vordringliche Vision. Ich bin aber weniger daran interessiert, die Konturen dieser zukünftigen Wirklichkeit klar und einheitlich zu definieren. Ich denke eher über die dahin führenden Prozesse nach, über die Praxis nach, die uns dahin bringen kann: Experimente aus Freiheit, die Möglichkeiten für viele unterschiedliche Welten jenseits der Hierarchien eröffnen können.

Ret Marut: Ich würde alle Ideen über zukünftige Utopias auf unsere derzeitige Praxis gründen wollen. Wenn wir auf eine Art kollektiv zusammenwirken, die uns gegenseitig erfüllt, die kreativ ist und die uns herausfordert, die uns von einem Ort zum nächsten führt und dabei verändert, dann ist das für mich grundsätzlich befriedigend. Das genügt mir als Vorgeschmack für eine andere Art, die Angelegenheiten zu regeln.

Franz Hahn: Gut, dann etwas über die momentane Praxis. Ihr habt über drei Kampfformen geredet, die an unterschiedlichen Orten stattfinden: der Produktion, der Konsumption und aus der Prekarität heraus. Dabei habt ihr herausgestellt, dass erfolgreiche Kämpfe heute selten in der Produktion selbst ihren Ort haben, sich vielmehr Widerstand eher außerhalb der Arbeitsplätze, außerhalb der Arbeitszeit bildet.

Nikita: In unserer Präsentation haben wir eine lose Geschichte der Wege nachgezeichnet, auf denen Menschen in den vergangenen Jahren zusammenfanden, um sich den Kapitalismus in den USA zu widersetzen. In der ersten Ära ging man von der Produktion aus, also von unseren Rollen an unseren Arbeitsplätzen, den festen Orten, die wir in der Wirtschaft einnahmen. Wir denken, dass die von Produktion ausgehenden Kämpfe in den Vereinigten Staaten eine Grenze erreicht haben, als vor annähernd Hundert Jahren ein Kompromiss zwischen einer bestimmten Arbeitergruppe und ihren Chefs etabliert wurde, der die Amerikanische Mittelklasse erschuf. Als die Autoritäten dieser Bewegungen darin übereinstimmten, nicht mehr unser Leben zurückzufordern und nicht nach der vollen Ausschöpfung unseres Potentials zu verlangen, damit wir machen können, was immer wir wollen, sondern vielmehr nur einen besseren Deal innerhalb des Kapitalismus anstrebten, wurde der Gewerkschaftsbewegung, der Bewegung, sich am Arbeitsplatz zu organisieren, das radikale Potential genommen.
Dann, in den Jahren nachdem dieser Kompromiss zuerst eingeführt wurde, konnte man immer öfter Revolten beobachten, die aus unserer Subkultur herrührten oder von den Dingen die wir zusammen kaufen, der Musik die wir hören, der Kleidung, die wir tragen. Das ist die Hippie-Generation und danach die Punkrock-Generation und dann die Hip-Hop-Generation. Als Möglichkeit der Zusammenkunft übertrafen diese Auseinandersetzungen in vieler Hinsicht die Arbeits- und Produktionskämpfe. Aber auch diese Widerstandsform kam an ihre Grenzen, da der Markt, der kapitalistische Markt fähig war, sich so zu erweitern, dass er immer mehr Spielarten der Individualität einen Raum innerhalb des Marktes bieten konnte. Man kann das in der extremsten Form daran sehen, wie der Markt auf die Anforderung der Do-it-yourself-Bewegung reagiert hat, etwa dem Bedürfnis, die Medien selbst zu machen. Jetzt haben wir Facebook, Youtube, Twitter und all diese Sachen, die oftmals ursprünglich der Verbindung sogar von radikalen Aktivitäten dienten, jetzt aber dazu benutzt werden, den kapitalistischen Markt auszudehnen, uns alle noch prekärer zu machen und dem Staat neue Möglichkeiten unserer Unterdrückung ermöglichen.
Wir haben es also mit Prekarität zu tun, damit, dass wir keine feste Position in der Wirtschaft haben; mit unserer Instabilität im Weltkapitalismus heute. Das könnte eine neue Möglichkeit sein, auf die Menschen in Zukunft zusammenkommen können. In der nordamerikanischen Occupy-Bewegung konnten wir den Anfang davon sehen. Sie gründete nicht in den Arbeitsstätten, nicht in den Schulen, sondern außerhalb der Wirtschaft, auf einer Sache, die wir immer noch teilen, nämliche unserer Verletzbarkeit im Kapitalismus. Die Occupy-Bewegung entspricht dabei nicht unserer Vision einer idealen antikapitalistischen Bewegung, aber sie lehrt einige wichtige Lektionen, auf welchen Wegen die Leute zukünftig gegen den Kapitalismus kämpfen könnten

Franz Hahn: Eine wichtige Sache, die man im Kopf haben muss, wenn man von außerhalb der Produktion angreift, ist, dass wir sie brauchen. Eines der Ziele ist die Aneignung der Produktionsmittel, oder was ist eure Meinung dazu?

Ret Marut: Wenn der gegenwärtig Kampfzyklus erfolgreich ist, so wird er meiner Meinung nach damit enden, dass sich die Prekären und Ausgegrenzten der Produktion als eine umgestaltende Kraft zuwenden. Aber wir müssen die Mittel durch die unser Leben produziert und reproduziert wird nicht nur ergreifen, sondern sie umgestalten. Das wird sehr anders aussehen, als in den Phantasien der Leute hundert Jahre früher, als die Idee war, dass wir einfach die Fabriken für uns laufen lassen, dass wir einfach weiter Waren produzieren. Heute, da immer mehr Leute Sachen machen, die außerhalb des kapitalistischen Rahmens keinen Sinn ergeben – z.B. Telefonmarketing –, wird die Beschlagnahme der Produktion tatsächlich sehr viel destruktiver aussehen und mehr einen Raum schaffen, in dem wir uns nochmal überlegen können, was wir als Gattung eigentlich grundlegend wollen und zwar in einer Art und Weise, die viel breiter ist, als alles, was der Anarchosyndikalist um 1910 angeboten hat.

Franz Hahn: Wenn wir alles umstrukturieren und die Produktion in meinetwegen etwas vollständig anderes transformieren wollen, so denke ich doch, dass wir damit anfangen müssen und um damit anzufangen, brauchen wir einige der Maschinen, also müssen wir diese Maschinen nehmen!

Ret Marut: Es gibt keine natürliche Welt, zu der man zurückkehren könnte. Es wird keine primitivistische Zukunft geben, sondern mehr eine Steampunk-Zukunft, in der all die vom Kapitalismus produzierten Trümmer irgend einem Nutzen zugeführt werden, so dass wir überleben können. So gesehen stimme ich Dir zu. Aber Werkzeug ist konkret gewordene Ideologie. Man kann nicht einfach ein Werkzeug nehmen, dass gemäß den Ansprüchen eines ideologischen Systems hergestellt wurde und glauben, dass es sich neutral in einem anderen Kontext verhalten würde. Man muss das Werkzeug immer kritisch benutzen, subversiv und auf eine Weise, die sein Potential verändert.

Nikita: In den USA heute befinden sich die Mehrzahl der Jobs in denen Menschen arbeiten nicht mehr in der Produktion, sondern im Dienstleistungssektor. Wenn ein so großer Teil der Wirtschaftsleistung nicht nicht in den Fabriken oder der Landwirtschaft erbracht wird, sondern in Cafés, Callcentern, Immobilienbüros oder im Einzelhandel, dann sieht die Aneignung der Produktionsmittel wirklich anders aus und, wie Ret Marut schon gesagt hat: wir haben nicht die Idee, dass wir einfach mit unseren Rollen aus dem Kapitalismus weitermachen könnten, nur dass wir, statt für den Profit der Chefs, für das Wohl der Gemeinschaft arbeiten. Tatsächlich ist heute die meiste wirtschaftliche Aktivität in den USA nutzlos, sie hat keinen Wert außer den Tauschwert. Natürlich brauchen wir die materiellen Hilfsmittel, um unsere Welt neu hervorzubringen: Ländereien, Güter, Rohstoffe. Und es wird viele Kämpfe brauchen, um dieses Territorium zu nehmen und zu verteidigen. Aber das heißt nicht einfach, dass die Arbeiter ihre Arbeitsstätten besetzen und die Maschinen für ein proletarisches Utopia benutzen. Es wird eine Menge Unterschiedliches an unterschiedlichen Orten bedeuten. Insbesondere aber die Demontage eines großen Teils der Wirtschaft, der nie auf menschlichen Bedürfnissen gründete, vielmehr nur dem Profit diente. Außerdem müssen wir im Kopf behalten, dass die kapitalistische Wirtschaft den Globus an seine Grenze gebracht hat, das Leben aufrecht zuhalten. Daher sind wir nicht daran interessiert, das volle Level der Ausnutzung der industriellen Ökonomie aufrechtzuerhalten und einfach zu versuchen, den aktuellen Lebensstandard zunehmend gleich unter unsere sieben Milliarden Menschen aufzuteilen. Es werden einige wirklich radikale Veränderungen in unserem Alltagsleben entwickelt werden müssen, von dem, was wir Wertschätzen und dem was wir mit unseren kollektiven Möglichkeiten machen wollen.

Franz Hahn: Versucht ihr überhaupt das Geldsystem loszuwerden? Manchmal ist das ja innerhalb des Anarchismus eine große Frage, ob man irgendeine Art Geld braucht oder ob wir keinerlei Geld brauchen? Seid ihr euch darüber im Klaren?

Nikita: Ich widersetze mich dem Kapitalismus nicht einfach nur, weil er ein schlechtes System ist, sondern, weil er ein totales System ist. Er saugt jede Person, jedes lebendige Ding dieser Welt in ein System, indem es nur einen einzigen Wert gibt, nur eine Art über die Welt nachzudenken, in der Profit der wichtigste Wert ist. Wenn ich mir vorstelle, wie die Welt nach dem Kapitalismus aussehen wird, so stelle ich mir eigentlich eine unglaublich große Vielfalt unterschiedlicher Wege vor, auf denen man Gesellschaften und Ökonomien organisieren kann. Sicherlich werden einige Gesellschaften wahrscheinlich einige Geldsysteme benutzen, irgendwelche Formen des verallgemeinerten Austauschs. Andere Systeme werden Zeitbanken sein, in die die Menschen ihre Arbeit gemeinsam einfließen lassen und die Güter darauf basierend austauschen. Manchmal wird es unmittelbare Subsistenz geben oder eine Naturalientauschwirtschaft. Oder beliebige andere Sachen. Für mich ist es nicht wichtig, genau herauszufinden, welche Art von Geld wir haben werden oder ob wir überhaupt irgendeine Form von Geld haben werden. Es geht eher darum die Richtung zu finden, die wir einschlagen wollen und die Werte, von denen wir wollen, dass auf ihnen unsere Gesellschaft und unsere Kämpfe basieren: Der Wert des Lebens über den des Profits; den Wert das Ökosystem um uns herum ebenso zu bewahren wie die Grundlagen unseres Überlebens. Es geht darum, zu erkennen, dass die Allmende und unsere gemeinsamen Produktionsmittel jedem gehören und alle ihre grundlegenden Bedürfnisse erfüllt bekommen sollten. Innerhalb dessen begeistert mich die Fülle unterschiedlicher Möglichkeiten für Geld- und Austauschsysteme, die daraus erwachsen.

Franz Hahn: Aber es gibt viele anarchistische Richtungen, die meinen, dass wir alle Sachen die wir haben wollen, frei verteilen müssen, ohne dafür Geld zu benutzen. Es ist der alte Anarchokommunismus etwa eines Malatestas oder Kropotkins. Ich weiß nicht, ob Du in der Geschichte der Anarchie bewandert bist, aber sie waren stolz darauf, über eine Gesellschaft ohne Geld nachzudenken, eher wie es die Kommunisten sagten. Ich mag diese Idee ohne Geld, aber Du scheinbar nicht so?

Nikita: Nein, ich persönlich hänge dem stark an. Ich habe kein Interesse, in einer Gesellschaft zu leben, die auf dem Geld gründet. Geld, Geldsysteme sind eine Form der Versachlichung, eine Form der Standardisierung von allem, und zwar gemäß nach einer Logik, die einfach meine Erfahrung der Welt nicht wiedergibt, die keine auf gegenseitiger Hilfe beruhende Wirtschaft umsetzt, einer solidarischen Wirtschaft, die auf unseren Bedürfnissen gründet.

Franz Hahn: Aber die Phrasen “Menschen über Profit” oder “Profit über Menschen” bezeichnen doch nur eine Relation und man behält in jedem Fall den Profit bei. Es ist nur eine Reform und nicht einmal eine realistische. Warum nicht: “Ohne Profit”, “Ohne Geld” oder “Ohne Lohn”?

Nikita: Das klingt nach der Art von Gesellschaft, in der ich gerne leben würde. Um klar zu sein: Ich kritisiere nicht die Idee, diese Idee drückt sehr viel meiner Politik aus. Ich will in einer Schenkökonomie, in einer solidarischen Wirtschaft leben, in der wir alles bekommen, was wir brauchen und keines Geldes bedürfen, um unsere grundlegenden Bedürfnissen zu befriedigen. Ich will nur würdigen, dass es in meinem anarchistisches Projekt eher um den Kampf geht, der den Platz für eine große Bandbreite von Welten eröffnen soll und nicht um eine einheitliche Vision, die ich der ganzen Welt aufzwingen will.

Franz Hahn: Zurück zur Realität. Die jüngste US-amerikanische Bewegung mit ihren Slogans gegen das eine Prozent scheinen mir nicht besonders in diese Richtung zu gehen?

Nikita: Die Occupy-Bewegung hat natürlich eine durchmischte Hinterlassenschaft, aber sie hat eine Menge unterschiedliche Leute zusammen gebracht, die davor oftmals niemals in einer sozialen Bewegung involviert waren oder die davor nicht einmal wussten, was sie denken und die aber jetzt bemerken, dass einige grundlegende Dinge verändert werden müssen, damit wir in einer freien Welt leben können. Aber zu der Sache mit den einen Prozent und den 99 Prozent: Einerseits sehe ich es insbesondere in den USA positiv, dass sie die Leute dazu gebracht hat, über Klasse zu reden und die Ungleichheit des Reichtums in der Struktur der Wirtschaft zu suchen. Das passiert in den USA außerhalb gewisser Teile der Linken wirklich nicht besonders oft. Es ist nicht Teil des allgemeinen Gesprächs und nun gab es zum ersten Mal eine riesige Menge Aufmerksamkeit für das riesige Gefälle zwischen den Wohlhabendsten in den Vereinigten Staaten und der großen Mehrheit der Bevölkerung. Und es wurde anerkannt, dass der Kapitalismus und unserer vom Staat ermöglichte wirtschaftliche System die Ursache dafür ist, dass wenige Leute an der Spitze wirklich reich sind, während die meisten von uns um ihr Überleben kämpfen müssen. Aber natürlich gibt es mit diesem Bezugssystem auch viele, viele Probleme. Es ist einfach ein wenig zu einfach. Die Phrase vom “einen Prozent” vermittelt den Eindruck, dass der Kapitalismus deshalb ein schlechtes System sei, weil die Leute an seiner Spitze gemein und gierig sind, und dass, wenn wir sie nur loswerden und ersetzen könnten, es der Rest von uns schon machen würde. Aber so funktioniert das nicht. Kapitalismus ist ein Pyramidenschema, eine Struktur, die Wohlstand nach oben hin verteilt und die an ihrer Spitze Macht konzentriert. Es geht nicht um eine geheime, gierige Elite an der Spitze, die unser Leben kontrolliert.

Franz Hahn: Und was ist mit dieser 99%-Sache. Normalerweise denke ich, dass ich eher Teil des einen Prozent bin und niemals ein Teil der Mehrheit sein will.

Nikita: Genau. Was mich als Anarchistin auf der anderen Seite an der 99%-Sprache frustriert, ist, dass sie für die Idee wirbt, unsere Forderungen seien nur berechtigt, wenn sie von der Kraft der Mehrheit abgedeckt werden, das der Grund dafür, dass wir unsere Forderungen bewilligt bekommen sollten, darin bestünde, dass 99 Prozent übereinstimmen. Dabei werden eine Menge von Konflikten, Differenzen und Unterdrückung innerhalb der 99 Prozent verschleiert und versteckt: die Trennungen der Menschen anhand von Geschlecht, „Race“, Staatsbürgerschaft und Klasse. In vielen Fällen war der Ruf nach Einigkeit, wie der der 99 Prozent tatsächlich ein repressiver Ruf. Er führte zu einer Menge schräger Situationen, in denen etwa gesagt wurde, dass die Bullen auch Teil der 99 Prozent sind, was ökonomisch ja richtig ist, aber vollständig die Rolle vernachlässigt, die die Polizei durch ihre Bereitstellung der militärischen Macht spielt, um das private Eigentum zu schützen und ein System am Laufen zu halten, dass es erst ermöglicht, dass es das eine Prozent gibt. Diese Sprache war also definitiv nicht genug, um zu verstehen was passiert oder einen effektiven Weg zu finden, wie man dagegen kämpft. Aber es war ein Anfang und hoffentlich können die dort involvierten Leute, die sich selbst als Teil der 99 Prozent begriffen, hier wahrzunehmen beginnen, dass wir in einem grundsätzlich ungerechten und grundsätzlich ungleichen System leben, aber auch darüber hinaus gehen, um Wege zu finden, bei denen jede von uns in der Lage sein sollte, das von uns gewünschte Leben zu führen, ohne davon abzuhängen, Teil der 99 Prozent zu sein; ohne dass es der Autorität der Mehrheit bedürfte, damit wir es verdienen, ein freies Leben zu leben. Und hoffentlich werden sie dazu fähig, neue Formen des Kampfes zu entwickeln, Formen die manchmal auf dem Konsens beruhen und darauf, dass große Gruppen transparent zusammen arbeiten, die aber auch das Bedürfnis nach Autonomie berücksichtigen, unsere Fähigkeit unabhängig zu agieren und die von uns gewünschten Welten direkt einzufordern, ohne dabei vom Mehrheitsgesetz, von den demokratischen Strukturen, in ihrer formellen Bedeutung genommen, abzuhängen oder von irgendeinem dieser anderen Prinzipien, die es so erscheinen lassen, dass Sachen nur Richtig sind, wenn sie von der Macht großer Gruppen unterstützt werden.

Franz Hahn: Ich weiß, dass ihr den Begriff nicht mögt, aber für mich scheint CrimethInc ein wenig einen Anarchoavantgardismus vorzuschlagen?

Nikita: Als Anarchisten sehen wir uns definitiv nicht als Avantgarde. Wir halten uns nicht für die wichtigsten Leute im Zentrum eines Kampfes. Aber wir denken, dass wir etwas nützliches anzubieten haben, einen wichtigen Beitrag für einen breiten Kampf: Wir sind nicht daran interessiert, die Macht oder den Staat zu übernehmen, wir wollen keine Welt, in der irgendwer Macht über irgendjemanden ausüben kann, ohne dessen Zustimmung. Wir wollen eine Welt, in der die Menschen auf Grundlage der anarchistischen Werte handeln, in der Leute anarchistische Taktiken benutzen, nämlich Taktiken, die die Macht horizontal verteilen und nicht hierarchisch, in denen alle Formen der Autorität in Frage gestellt werden. Für mich zählt nicht, ob sich jemand Anarchistin nennt oder nicht, solange wir eine Praxis, einen Weg finden können, gemeinsam auf Grundlage dieser Werte zu handeln. Ich bin gänzlich Zufrieden, in einer sozialen Bewegung, in einer revolutionären Gesellschaft oder in einem revolutionären Kampf zu wirken, zusammen mit allen, die willens sind, mit mir auf dieser Grundlage zu arbeiten, ohne Hierarchie oder Autorität zu handeln. Das ist es, was ich will.

Franz Hahn: Aber in Oakland sind zum Beispiel viele Anarchist_@*innen in die Occupy-Bewegung hineingegangen und haben eine Art Radikalisierung bewirkt. Okay es war vielleicht nicht CrimethInc im Besonderen, aber es scheint mir offensichtlich, dass es sich um eine Spielart des Avantgardismus gehandelt hat. Nicht wie beim Leninismus, aber es gab Leute, die irgendetwas anzubieten hatten, die wussten, wie man es tut und die es taten. Sie kannten sich vielleicht schon 10 Jahre oder sie hatten bereits einen anderen Kampf geführt, zwei Jahre vorher an der Universität. Und jetzt treffen sie sich wieder, gehen in diese breitere Bewegung und sagen, dass man etwas komplett anderes als in New York wolle, es entwickelte sich etwas in diese Richtung und nun schreien alle über die radikalen Minderheiten. Findest du Avantgardismus nicht das richtige Wort, oder magst du diesen Prozess nicht, bei dem man hineingeht und wirklich einige Auswirkungen hat.

Nikita: Für mich besteht der Unterschied zwischen dem, was ich als Avantgardismus ansehe und dem, was ich gerne an anarchistischen Interventionen in gesellschaftliche Bewegung sehen würde, in der Art, wie Macht organisiert und verteilt wird. Wenn Anarchisten oder irgendwer irgendetwas Nützliches anzubieten haben, wenn wir eine konkrete Idee haben, die funktioniert, wenn wir Ideen haben die gut sind und Menschen inspirieren und beeinflussen, dann gibt uns das Einfluss, dann gibt uns das bis zu einem gewissen Grad Macht und sicherlich gibt es Bewegungen, die daran interessiert sind, dass in eine bestimmte Richtung gegangen wird. Aber wir sind nicht daran interessiert, innerhalb solcher Bewegungen Macht auf eine Weise auszuüben, die Menschen dazu nötigt, in unserer Richtung mitzugehen. Wir wollen ehrlich und klar über unsere Werte und Ziele sein und jeden dazu einladen, an unseren Kämpfen teilzunehmen, die es will. Und wir wollen auch nicht von irgendwelchen anderen Anführern oder Autoritäten dazu genötigt werden, an Sachen teilzunehmen, an denen wir nicht interessiert sind. Unsere Vision basiert nicht auf einheitlichen Autoritätsstrukturen, sondern auf freiwilliger Vereinigung, wo wir bei allen uns wichtigen Angelegenheiten, ohne Kohäsion mit allen zusammenarbeiten, mit denen wir das wollen. Das ist sehr von meiner Idee einer Avantgarde unterschieden, da Avantgarde für mich auf dem Versuch beruht, Macht in den Händen einiger weniger Menschen zu konzentrieren. Diese Macht kann durch Einfluss oder durch gute Ideen erlangt werden, aber letztlich wird sie auf eine Kohärenz erheischende Art eingeprügelt, die die konsensuelle und freiwillige Vereinigung anderer involvierter Menschen geringschätzt.

Franz Hahn: Glaubt ihr an irgendeine Art Revolution, einen Punkt an dem sich alles wendet, eine Art revolutionäre, visionäre Katastrophe? Oder eher an einen evolutionären Prozess, kontinuierlicher Kämpfe?

Ret Marut: Ich glaube nicht, dass Revolution genug sein wird.

Franz Hahn: Aber wird eine Revolution brauchen und sei es als erste Bedingung für die darauffolgende Entwicklung?

Ret Marut: Ich denke, dass grundsätzliche Brüche mit einer kontrollierten Gesellschaft absolut notwendig sind. Es geht nicht darum, die Angelegenheit innerhalb eines auf Kontrolle beruhenden Systems zu reformieren, sondern vielmehr darum mit dieser Kontrolle zu brechen. Eine Revolution wird wahrscheinlich nicht genug sein, um all die von uns verlangten Änderungen einzuführen, wir reden eher von einer Reihe von revolutionären Kämpfen.

Nikita: Die Schönheit der von Anarchisten vertretenen Werte und genauso ihre Schwierigkeit liegt darin, dass wir gegen jede Form der Hierarchie sind, dass wir das Patriarchat, den Heterosexismus und die Vorherrschaft der Weißen oder die Zerstörung der Umwelt und die Ausbeutung der Tiere nicht einfach als Konsequenzen des Kapitalismus ansehen. Sie stehen zu ihm in Verhältnis und sind auf wichtige Weise verschränkt, aber man kann nicht einfach den Kapitalismus umstürzen und danach verschwinden alle anderen Form der Hierarchie einfach so über Nacht, und wir haben das Utopia, nach dem wir uns immer gesehnt hatten. Es wird ein konstanter, die ganze menschliche Geschichte umfassender Prozess sein, in dem mehr und mehr herausgebracht wird, wie wir uns mit den Teilen unserer selbst identifizieren können, die Richtung Freiheit streben, die auf Befreiung abzielen. Das ist ein Prozess, eine Revolution, der/die in jedem menschlichem Herzen vonstatten gehen muss, in jedem menschlichen Leben. Und er muss fortwährend erneuert werden, selbst wenn wir eine Reihe größerer Veränderungen, Bruchpunkte, Katastrophen durchlaufen, bei denen die Zahl der Möglichkeiten explodiert.

Franz Hahn: Vielleicht ist es aber auch andersherum und wenn wir nicht von vornherein mit allen Unterdrückungsformen brechen, werden wir niemals den Kapitalismus besiegen, so dass es nicht zuerst um den Kapitalismus geht und dann in der nächsten Revolution lösen wir die Geschlechterfrage, um in einer weiteren Revolution auch damit aufzuhören die Natur zu zerstören. Vielleicht fällt das alles zusammen.

Ret Marut: Ein Kampf, der nicht mit dem Patriarchat und anderen Formen der Unterdrückung in den eigenen Reihen fertig wird, wird nicht stark genug sein und ist zum Scheitern verurteilt. Nächste Frage.

Franz Hahn: Vielleicht noch ein Blick auf Europa. Wie sieht dieser kleine, in viele Länder zersplitterte Teil Asiens von Außen aus?

Ret Marut: Es sieht unterschiedlich aus, abhängig davon in welchem Land man sich befindet. Wir waren hauptsächlich in Zentral- und Nordeuropa. Wir haben also die Länder gesehen, die immer noch Inseln wirtschaftlicher Stabilität sind, während Europa von Süden her verbrennt.

Nikita: Auf unserer Reise durch Europa – gar nicht so oft in Deutschland, aber besonders in der Schweiz, in Schweden und in Skandinavien – haben wir oft Radikale sagen gehört, die Leute hier würden sich sehr sicher fühlen, sich mit dem Staat identifizieren und das Gefühl haben, der Staat würde auf uns aufpassen. Diese Leute hätten daher keine Lust, zu rebellieren und wären für anarchistische Botschaften unempfänglich. „Müssen wir deshalb warten, bis die Krise alles schlechter macht?, um dann für eine revolutionäre Situation zu kämpfen“. Ich glaube nicht, dass es schlimmer werden muss, damit es besser wird. Es gibt keinen objektiven Maßstab dafür, wie schlecht die Sache stehen muss, damit die Leute revoltieren. In den Vereinigten Staaten haben wir das oft gehört: „Oh, wenn Bush wiedergewählt wird, werden die Menschen wirklich aufbegehren“ oder „wenn die Vereinigten Staaten in den Irak einfallen, dann werden die Leute wirklich aufbegehren“, aber jedes Mal wenn sich die Situation verschlimmerte, passierte das einfach nicht. Der Grund dafür, dass Leute revoltieren liegt eher im Gegensatz zwischen dem, was empfunden, beansprucht oder erwartet wird, dem was man sich vorstellen kann einerseits und andererseits dem, was erfahren wird, so wie die Sache gerade läuft. Wenn in einigen dieser Sozialdemokratien – in denen es beispielhafte Fälle einer radikalen Sprache und radikaler Organisationsformen gibt, wenn auch im großen Ausmaß vom Staat kooptiert –, wenn in einigen dieser Sozialdemokratien die Sozialdemokratie nachzulassen beginnt und sich die Krise intensiviert, dann könnten diejenigen, die meinen einen Anspruch auf die Vorzüge ihrer Gesellschaft zu haben, sogar sehr heftig gegen die Beeinträchtigungen ihrer Privilegien rebellieren. Ich glaube nicht, dass da ein Mangel an revolutionärem Potential ist. Die Frage wird eher darin bestehen, herauszubekommen, wie man das revolutionäre Projekt so aufbaut, dass es nicht die Privilegien einer isolierten Gruppe oder Blase auf Kosten des Rests der Welt schützt, indem man ein gesicherte Grenze um Norwegen oder die Schweiz aufrecht erhält, um all die wütenden armen Leute draußen zu halten, auf dass sie weiter auf dem gegenwärtigen Level konsumieren und vorgeben können, alles sei in Ordnung.

Franz Hahn: Aber was ist mit der Möglichkeit einer autoritären Lösung der gegenwärtigen Probleme?

Nikita: Eine Sache, die wir an allen Orten bemerkt haben, ist, dass wenn die Konflikte näher kommen und die Sozialdemokratie an ihren Rändern ein wenig zu verschwimmen beginnt, der Faschismus anwächst. Eine Sprache, die den Einwanderern die Schuld gibt und rassistische Ideen aufrecht erhält, wird breiter akzeptiert. Das ist einer der Trends, der sich verschärfen wird, wenn die Wirtschaftskrise um sich greift. Das ist einer der Gründe, warum Anarchisten besonders konzentriert darauf sein sollten, die Grenzen und die Legitimität des Staates, den Rassismus und den Hass auf Einwanderer in Frage zu stellen und die von den Faschisten und Rechtsgerichteten angebotenen falschen Lösungen auf die dem Kapitalismus grundsätzlich zugehörigen Probleme. Die wirkliche Frage wird darin bestehen, herauszufinden, wie man die revolutionären Umbrüche und Veränderungen in der ganzen Welt damit verbinden kann, dass alle Befähigt werden, sich frei über alle Grenzen hinweg zu bewegen und damit, dass die Güter für alle frei verfügbar werden.

Ret Marut: Wir müssen eine überzeugendere revolutionäres Sichtweise anbieten, als es Faschisten können. Denn wenn wir nur Verteidiger des gegenwärtigen Systems sind, hat keiner einen Grund, nicht von den Faschisten angezogen zu werden, sobald das gegenwärtige System an Stabilität verliert. Ich denke, es ist unsere Aufgabe, sicherzustellen, dass der anarchistische Kampf die augenfälligste Gegnerschaft zur momentanen Ordnung ist, so dass die Leute, sobald sie ihr Vertrauen in die derzeitige Ordnung verlieren, unsere Vorschläge in Erwägung ziehen müssen. Die Instabilität eröffnet neue Möglichkeiten. Wenn Anarchisten daran gewöhnt bleiben, sich als ein kleines ideologisches Kloster zu sehen, wenn sie denken, sie wären in einer kleinen Höhle, in einer kleinen Blase, dann werden wir die Gelegenheiten einer destabilisierten Gesellschaft verpassen und diese werden an die Faschisten gehen. Also müssen wir auf die Möglichkeit vorbereitet sein, dass unsere Ideen und Vorschläge plötzlich für andere Menschen interessant werden könnten. Wir dürfen uns nicht einfach vor dem Rest der Gesellschaft verstecken, sondern müssen uns einbringen, damit wir die Chance haben, uns mit anderen Menschen zu verbinden, wenn die Sache instabil wird. Wenn wir das nicht tun, werden es die Faschisten sicher tun.


1 Antwort auf „Interview in der Jungle World“


  1. 1 classless Kulla » Blog Archive » Trümmer & Müll Pingback am 15. Dezember 2012 um 18:53 Uhr
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